Podivne poskozene LD i ND

[mhi]

Ze snoveho deniku, dnesek:

Probouzim se na budik 6:40. Uvedomuji si, ze posledni dobou jsou me normalni sny ktere si pamatuji postizeny vizualni vadou: nedokresluje
se mi "okoli" snoveho deje. Vidim vetsinou jen konkretni predmet meho zajmu (cloveka, objekt, cestu), ale okoli je cerne. Alternativne
slysim hlasy, ale nevidim mluviciho. Nebo jenom "vim", ze se neco deje, ale neni ani vizualni ani hlasovy vjem. Taky mi zmizel kinematicky
vjem. Nechapu co se deje, byl jsem akorat nemocny (a prechazel to), jinak jsem asi slusne napapany B vitaminu (B-komplex, dexpanthenol)
a vitamin C a D. Musim zjistit co memu mozku chybi, pres den ale nepocituji, ze bych mel nejake problemy s percepci nebo kogn. funkcemi.

Pokus o WILD. Moc se nedari, venku je hromada rusivych elementu. Citim, jak upadam do jaksi zmeneneho vedomi, ale neni to snove prostredi,
nebo mne nejaky externi podnet hned "vytahne" do vnimani realneho sveta. Najednou se povede, slysim jak na mne mluvi syn (a jak je to
snove "dokonale"). Neco ve snu delam (zapomnel jsem co), vcelku je kopirovan muj zamer, ale je to takove jalove, jak chybi zbytek "sceny"
a vlastne jen vidim objekty deje snu.

Rikam si, ze se jdu projet na motorce, kdyz uz je venku tak hnusne, tak proc ne ve snu. Zvizualizuje se mi neco moderniho, s peknou stribrnou nadrzi. Nasedam, rozjizdim se. Absentuje zcela pohybovy (kinematicky) vjem, jako kdy neexistovaly zadne sily, gravitacni, odstrediva, vse je nulove. Nema to takhle vubec smysl se jit nekam projet, lucidni sen ktery mi vubec nedela radost.

Pomalu si rikam, ze vstanu. Skutecne vstavam, ale najednou neco nesedi. Uvedomuji si, to je falesne probuzeni! Snove prostredi se prekvapenim
nejak rozpadne, ale nakonec nejspis usnu. Je to spis takovy nedokonaly naruseny spanek, ale ztratil jsem luciditu a zrejme se mi jeste neco zda.

Celkove z LD mam pocit, ze na to jak povrchne jsem do nej vstoupil byl sice velmi nedokonaly, ale hodne stabilni (takovou stabilitu mam malokdy, z WILDu opravdu velmi vyjimecne, falesne probuzeni si uz snad ani nepamatuji)

Probouzim se..

[Refly]

...jsou me normalni sny ktere si pamatuji postizeny vizualni vadou: nedokresluje
se mi "okoli" snoveho deje. Vidim vetsinou jen konkretni predmet meho zajmu (cloveka, objekt, cestu), ale okoli je cerne. Alternativne
slysim hlasy, ale nevidim mluviciho. Nebo jenom "vim", ze se neco deje, ale neni ani vizualni ani hlasovy vjem...

No, přesně takhle "poškozenou" mám naprostou většinu svých normálních snů. Téměř ve všech svých snech vidím pouze předmět mého zájmu, okolí žádné není. Není ani černé, prostě ho vůbec nevnímám, neuvědomuji si ho. Obvykle i značnou část snového děje u mě tvoří to, že "vím", že se něco děje bez dalších vjemů - jen je tento pocit občas doplněn o nějaký ten omezený vizuální a/nebo sluchový vjem.

A právě takhle třeba "vím", že se děj snu odehrává např. ve třídě, i když k tomu žádný další vjem není.

Takže vítej v mých snech... Pokud zjistíš jak to "opravit", tak dej vědět. Ale vzhledem k tomu, že to mam takto dlouhodobě (a ani si jiné sny (s více vjemy) nepamatuji z dřívější doby), tak o možnosti jakékoliv "opravy" (u mě) silně pochybuji.

[mhi]

No ja jsem to takhle rozhodne driv nemel, to je novinka, asi uz starnu . Hlavne LD s takovym snovym prostredim neni z meho pohledu a z hedonisticke stranky VUBEC zajimavy, protoze tam chybi ta "virtualni realita". To muzu snit za bileho dne ... jdu do lesa ... vidim muchomurku, jsem jako trpaslik, takze muchomurka je vetsi nez ja, apod. . Neco uplne jineho je kdyz clovek tu muchomurku i les skutecne vidi v LD z trpaslici perspektivy .

Udelam nejake experimenty, pokusim se "nacpat" ruznymi vitaminy a mineraly, zrejme mi chybi, navic zlepsim svoji stravu. Krome toho ze jsem byl zdravy-nemocny jsem jeste nepil zadny alkohol ani kafe, ale abstinence za to doufam nemuze . Rano jsem mel jeste lehke pocity hypoglykemie, takze vyzkousim trosku vic cukru v nejakem ovoci.

EDIT: Tak dneska jsem mel po dlouhe dobe plnohodnotny sen (alespon jeden, kde mam za prokazane, ze jsem videl vic nez to co bylo naprojektovano nevedome do snu. Jak jsi nekde psal, ze nemas moznost ve snech volby (resp. necitis to tak, proste sen se "deje sam od sebe"), tak neni to prave o tom, ze diky zuzenemu vnimani tu volbu ani nemas snahu (prilezitost) ucinit? Dneska jsem ve snu byl se synem na prochazce, najednou koukam, ze tam jsou nejake cedule, zeleznice, na ni vlak, vybiram si kam pujdeme (je to rozcesti). Jdu se mrknout na tu ceduli a tam je POZOR STATNI HRANICE. Divim se tomu, prece nejsme u hranic a rikam si, ze z druhe strany musim podle jazyka zjistit, u jake hranice to jsme. POLSKO! Volam na syna, jestli za mnou nechce pricupitat a bez pasu prekrocit statni hranici, aby se podival alespon na kraj Polska .

Posledni 2 dny docela poctive papam vitaminy (C, D, ruzna B-cka) a mineraly (Mg+Zn), vecer jsem mel sladkou veceri. Tak nevim, zda za tu zmenu skutecne muze strava a doplnky, nebo neco uplne jineho. A jestli to vubec vydrzi .

[Coatl]

Dej si sušenou muchomůrku nebo dvě To pak snadno uvidíš právě tu muchomůrku z trpasličí perspektivy - což je jev, který popsal L.Carrol v Alence.
Béčko prej taky pomáhá, pravda, ale ještě jsem to cíleně nezkoušel, tak to nemůžu porovnat.

[mhi]

Nebyla "Alenka" spis migrenova zalezitost ? No jinak migrenu bych si rozhodne nepral kvuli takovemu zazitku ...

Viz napr. https://migraine.blogs.nytimes.com/2008 ... curiouser/ (asi budou i lepsi)

[Coatl]

Dobrá, těžko říct s jistotou, co měl autor na mysli, ale pokud vím, tak většinou se Alenka zvětšuje nebo zmenšuje po požití houby, případně po vypití lahvičky. A muchomůrka skutečně má tendenci vyvolávat tuhle makroskopii a mikroskopii. Migréna mi tam do toho nesedí.

[mhi]

Ad Alenka: tam tech anomalii tam je vic a nekde jsem cetl, ze L. Carroll byl migrenik, urcite alespon jeden odbornik bral Alenku jako jasne inspirovanou zkusenostmi z migrenove aury.http://serendip.brynmawr.edu/exchange/c ... d-syndrome Navic tu porusenou percepci (resp. halucinace) popisuje i Oliver Sacks v knize Migrena. Zajimalo by mne z jakeho prozitku vychazel Kafka kdyz psal Promenu .

Po delsi dobe jsem mel dnes nad ranem zase "poskozeny" sen (az do dneska to bylo OK). Takze asi selektivne ted' nasadim zase vic Becka a uvidime co to bude delat.

Vnasi to ale otazku, jak v "dokonalych" snech vlastne vznika vizualni halucinace, jaka je kauzalita a ktere mozkove fce se zapojuji. Tedy jestli:

i) Jestli to je vec typu "deja-vu", tzn. vlastni vizualni obraz se VUBEC netvori (v pocitacove forme by to odpovidalo tomu, ze neexistuje zadna bitmapa/film, zadny "JPEG/MPEG" snu), pouze mam dojem, ze rozpoznavam objekty (a ty realne vubec nerozpoznavam jako v bdelem vedomi, jsou jedinym prvkem ve snu), nebo

ii) obraz se tvori, ale na zaklade objektu, ktere vnimam (tzn. nejprve existuje objekt, ktery uz je identifikovan a k nemu se sestavi vizualni vjem), coz by odpovidalo tomu, ze "JPEG/MPEG" se tvori az na zaklade toho co se mi zda ve vedomi (a netvoreni tohoto obrazoveho vjemu odpovida mym poskozenym snum) nebo

iii) se nejprve tvori obraz, ve kterem mohu rozpoznavat nebo focusovat svoji pozornost (=odpovida to beznemu vnimani reality, kdy mozek musi identifikovat vsechny objekty apod.). Tedy ze primarnim zdrojem filmoveho deje jen obraz (coz by odpovidalo krasnym lucidnim snum), na druhou stranu to tak nemuze fungovat vzdy, protoze by nemohly existovat predchozi 2 varianty a neexistovaly by sny bez obrazu. Na druhou stranu tuto variantu nemuzeme zavrhnout, protoze bychom tim popreli hypnagogii a ruzne stavy, kdy clovek jen vnima pastelove obrazce (mel jsem takovy sen). Navic jsem mel sny, kdy jsem neco pozoroval a ve snu to bylo nejake "divne" (=napr. deformovane), to by pri vjemu pod body i) a ii) zrejme nenastalo, proste jsem videl nedokonalost snu.

Myslim, ze toto je naprosto zasadni otazka pro vetsi pochopeni snu.

Refly by nam mohl pomoci tim, ze by detailne poznacil u nekolika svych snu co technicky ve snu vnimal. Resp. asi kazdy by do snoveho deniku mohl poznacit ke snum i kategorii technicka kvalita snu a pak se podelit s nejakym sumarem toho, co bylo zajimave (extremy) a jak to ma obvykle.

Asi jsem to napsal dost zmatene, az budu mit cas, tak to pripadne preformuluju. EDIT: prvni pokus hotov.

[Coatl]

Já bych opravdu potřeboval to přeformulování Jeví se mi to jako nějakej problém mimo mé chápání

Edit po tvém editu: Ujedu trošku off-topic, ale pořád mi dělá problém pochopit, jak jsou ty otázky myšleny. Ohledně psychologie jsem spíš "fenomenalista" - nesnažím se zjišťovat nějakou kauzalitu na neurologický nebo dokonce fyzikální úrovni; mám radši, když je k dispozici více možných výkladů, i naprosto odlišných, včetně těch "nadpřirozených", a když se nemusím vázat na nějaký paradigma. Vždyť lidskou mysl se zatím ani zdaleka nepodařilo zkrotit nějakýma deterministickýma vzorečkama. ((A můj odhad je, že se to ani nikdy nepodaří.))

Představa, že mozek funguje jako počítač, je spíš zastaralá. Já chápu, že tady ty srovnání s mpegama děláš spíš kvůli přehlednosti a nemyslíš je možná doslova... ale v mozku na těch nízkých úrovních možná není nic, co by bylo bezproblémově srovnatelný s programem nebo algoritmem. A jestli existuje něco jako jpg nebo mpg, nebo snad reprezentace světa jako soustavy 3D polygonů? Možná tam naopak něco jako algoritmy je, jen to čeká na objevení, a je to stokrát vychytanější a efektivnější než naše metody záznamu a zpracování, orientovaný (1) von-neumannovsky a (2) divácky. Přecejen, obraz zpracovaný počítačem musí být objektivní, musí mít všechny pixely na svým místě a pěkně zabarvený, všechny stejný a bez logických spojení s jinými obsahy mysli... něco takovýho vůbec nemusí být (a asi ani není) v mozku/mysli. Tam naopak spousta prvků může být potlačená, protože jsou nedůležitý a není efektivní si je zapamatovávat, případně je lze snadno v reálným čase doplnit "generickým algoritmem" atd., nebo můžou bejt zobrazený zkratkovitě. Naše vnímající mysl pak má k tomuhle procesu zase přístup na různých úrovních. Pokud je chce vidět na tý nejvyšší úrovni, jako 2D obraz, dokonce plynulej pohyblivej obraz, tak je tak uvidí, jako to může vidět většina lidí ve vědomý realitě nebo v lucidních snech. Ale ve snech se může uplatňovat různá hloubka zpracování a z ní vyplývající zkratkovitost.

[Refly]

Refly by nam mohl pomoci tim, ze by detailne poznacil u nekolika svych snu co technicky ve snu vnimal. Resp. asi kazdy by do snoveho deniku mohl poznacit ke snum i kategorii technicka kvalita snu a pak se podelit s nejakym sumarem toho, co bylo zajimave (extremy) a jak to ma obvykle.

No předně si myslím, že můj snový deník nebude dostatečně "odborně vedený" na takový rozbor. Já si sny zapisuji čistě jako snový příběh... Nějaký úvod, děj a případně i závěr (pokud byl). Nepoznám zpětně z deníku co jsem technicky vnímal. Prostě jsem prožíval nějaký snový příběh a ten jsem si co nejpodrobněji zapsal. A z pohledu zápisu příběhu bylo jedno jestli jsem ho vnímal vizuálně nebo jsem prostě jen "věděl, že někdo něco dělá nebo říká", prostě to bylo součástí příběhu.

Každopádně všechny mé sny, kam až si vzpomínám, mam prostě "rozbité" tak jak jsi to popisoval ty v úvodním příspěvku. Nazval bych to statickými sny. Prostě se mi utvoří nějaká snová scéna/děj, ale je to jako fotka, a zahlédnu ji jen krátce. Prostě třeba zahlédnu školní lavici, na ní otevřený sešit nebo učebnici, ale velice nedokonale. Nevidím tam žádná písmenka nebo texty, obrázky. Během chviličky se to prostě nějak vytratí a sen se odehrává v nevizuální části - "vím", že jsem ve škole, vím, že mám na lavici sešit a že do něj něco píšu, vím, že u tabule stojí učitelka a něco nám říká, vím, že jsem ve třídě a vím, že je to třeba základní škola. Ale nevím (nevidím) jakou barvu má zeď třídy, co měla učitelka na sobě za oblečení, zda bylo něco na tabuli nebo jestli kolem mě seděli další spolužáci. To nevím, to nebylo součástí příběhu snu a vizuálně jsem nic neviděl.

A takové mam prakticky všechny sny. Třeba teď nedávný sen - vím, že jsem byl někde s tátou a že jsme chtěli jet výtahem až do nejvyššího patra mrakodrapu. Ale to vše jen vím, vůbec žádný vizuální vjem. Vím, že jsme jeli výtahem, vím, že jsem mačkal tlačítko nejvyššího patra. Ale neviděl jsem nic, ani vnitřek výtahu, ani ruku, ani tlačítka. Jedinou vizuální část si pamatuji, že jsem najednou byl až nahoře pod střechou mrakodrapu, kde končily schody uprostřed schodiště. Prostě poslední schod ve vzduchu a konec a pode mnou díra až dolů středem schodiště. Vypadalo to asi nějak takto https://www.jonathanrosenbaum.net/wp-content/uploads/2011/11/spiral-stairway.jpg, ale schody byly kovový, hranatý a celé to bylo mnohem větší. No a já ležel na břiše na posledních schodech bez zábradlí a pode mnou obrovská hranatá černá díra středem schodiště až dolů "na dno" mrakodrapu. Měl jsem hrozný strach že spadnu. A celé jsem to prostě jen viděl jako fotku - to je celá vizuální stránka snu, všechno ostatní jsem prostě jen "věděl".


Díky tomuto vláknu jsem si potvrdil, že mam vlastně docela "rozbité" sny. Měl jsem to podezření už delší dobu, protože u mě selhávají prostě všechny DILD techniky. Neříkám, že je to špatně, prostě jsme každý jiný. Delší sny se u mě vlastně sestávají ze série statických fotek, které se postupně mění jako kdybys měnil snímky v nějaké prezentaci (PowerPoint apod.). Proto u mě asi nefungují žádné (zejména vizuální) DILD techniky - jak si mam prohlédnou ruce a spočítat prsty, prohlédnout se v zrcadle nebo si prohlížet okolí a hledat anomálie, když nic takového prostě nevidím?

Jediné co u mě kdysi fungovalo byly ty RC se zacpáním nosu. Jenže to taky není správné použití. Člověk by si měl všimnout, že není ve snu něco v pořádku (počet prstů, zrcadlo, anomálie v okolí) a RC s nosem si potvrdit, že je to sen. Jenže u mě to bylo tak, že jsem musel čekat až sám od sebe prostě ve snu udělám RC s nosem, jen tak - náhodou. A to se stalo jen párkrát - naprosto náhodné a nespolehlivé.

Takže jsem se na DILD techniky i zapisování snů úplně vykašlal. Stálo mě to hromadu času a úsilí. Ano, díky zápisů jsi si pamatoval mnohem více snů, příběhy byly delší a komplikovanější - ale zásadní problém tu zůstal - vizuální stránka se nijak výrazně nezlepšila, maximálně jsem získal navíc "pár bonusových slidů do prezentace", což bylo ale spíše tím, že celý příběh byl o dost delší.

Takže nyní už několik týdnů zkouším téměř každý večer/noc/ráno WILD metody. Zatím zkouším čistý WILD, pak možná zkombinuji s SSILD, FILD apod. Neřeším to nijak exaktně - žádné budíky, žádné záznamy. Ono taky není moc co zaznamenávat - nepovedlo se, nepovedlo se, nepovedlo se.

Prostě jdu spát mezi 22:30 - 23:30 a vstávám v 6:45. Někdy se nevzbudím v noci vůbec, někdy třeba 2x. Většinou se ale jednou za noc vzbudím - někdy v 1h, někdy ve 3h a někdy klidně i v 6h... A pokaždé zkouším WILD - dokud se to prostě nepovede... Třeba jednou narazím na ideální dobu spánku a WILD se mi povede. Zatím jsem se ale nedostal ani k HI - což mě zase vede k domněnce, jestli to taky nemam nějak "rozbitý", protože každý HI prý vidět taky při WILDU nemusí...

No trošku jsem se rozepsal, takže tak...

[mhi]

Ohledne "kvality" snu jsem se v odborne literature docetl, ze sny jsou cernobile, zazrnene, apod., dle meho nazoru je dost dobre mozne, ze vetsina populace ma sny proste takove, kdyz se to dostalo do vyzkumu. Patrim mezi 2% minoritu - jsem INTJ https://www.16personalities.com/cs/intj-osobnost a jeste k tomu navic v I/N/T dost vyhraneny, J pouzivam hlavne v praktickem zivote ale jinak neni uplne dominantni, tak je mozne, ze je to dane moji fantazii ci celou osobnosti. Co jsi Ty, Refly, smim-li se zeptat? Jak jsi na tom s fantazii?

Treba muj tata je rekl bych INFx osobnost a lucidni sny mel taky, resp. mozna v nejake omezene podobe ma i dnes.

Hypnagogie a vubec lavirovani na hranici snu (pri probuzeni ci usinani) podle me souvisi s chemii mozku a ne vlastni "kvalitou" snu. Treba mam sklon k SOREM nebo REM intrusion, kdo vi.

Pokud jde o staticke obrazky, tak to mam naprosto bezne u WILDu, resp. ruznych meditaci. Je to kvalitativne o dost jinde nez vlastni LD, takove nezazivne... Ty "vize" (obrazky) jsou bud' automaticke, ze se mi vynori neco z nevedomi, nebo se mi neco zvizualizuje na co se (nechtene formou automaticke myslenky) zamyslim.